Беседа с Николаем Полуденным, известным юристом, адвокатом Виктора Ющенко на судебных процессах в Верховном Суде

Банки, клиенты, страховые компании, граждане, общество — существуют в правовом поле. Общество, в котором царит идеально верховенство идеального Закона — утопия, но стремиться к этому необходимо. Иначе править в мире будет самый сильный или самый агрессивный.

Мировая Фемида разнолика — есть, например, пестрое и разношерстное законодательство США, где Закон за десятилетия, а то и столетия своего существования обрастает многотомными поправками, есть жесткое европейское законодательство, есть формирующиеся правовые системы стран, недавно покинувших социалистический лагерь.

Нормативная база здесь только нарабатывается, юридическая практика только возникает.

Считанные недели назад Украина была прикована к телеэкранам — прямая трансляция заседаний Верховного Суда в быту именовалась «блокбастером». Положительные и отрицательные герои скрещивали копья. Персонажи демонстрировали твердость и мужество, коварство и изворотливость, силу и слабость, — невероятно, но юристов, представлявших стороны Ющенко и Януковича, высших арбитров страна знала в лицо и по именам.

Вместе с тем, в эти напряженные дни трезвые аналитики и серьезные бизнесмены отмечали некоторое разрежение правового поля, наметившийся перелом в практике применения законодательных норм. Бизнес в той же степени зависит от законодательной практики и нормативной базы, как и от колебаний валютного курса и настроений инвесторов.

Двойственный характер прочтения законов почувствовали вкладчики банков, когда появилось 576-е постановление НБУ (о запрещении расторжения депозитных договоров, срок действия которых еще не истек). С законодательством это вязалось как-то непрочно…

МД обратился за комментариями о тенденциях в правовой сфере к известному юристу, одному из адвокатов Виктора Ющенко на процессе Верховного Суда, Николаю Николаевичу Полуденному.

ПРОЦЕСС

— Что происходит в государстве? Такое впечатление, что у нас на любой Закон есть другой Закон или как минимум коллизия… Процесс в Верховном Суде однозначно прошел в рамках Закона, решение было принято законное… Но вот ощущения безупречности не было, чем не замедлили воспользоваться проигравшие, оппоненты.

— Процесс Верховного Суда — это выход на новый этап, через отдельные мелкие, частные моменты, и переход на более высокий глобальный уровень правоотношений.

— А разве право это допускает?

— Конечно! В основе всего лежит принцип верховенства права, — это записано в 8-й статье Конституции, — который определяет основы правоотношений, на основании которых должна строиться законодательная база. Право человека является абсолютным, и это относится не только к правам природным — таким, как право на жизнь, на свободу передвижения, — но и к правам социальным. В категорию социальных прав входят не только права некоего общежития с иными людьми, но также и права, которые касаются организации этого общежития. Вообще они называются политическими.

В судебном процессе в Верховном Суде столкнулись две концепции. Первая концепция упрощенно звучит так: если в Законе чего-то нет, то значит, ты ничего и не можешь. Если Закон прямо этого не предписывает… Это глубоко ошибочная концепция, идущая еще из советских времен. А ведь верховенство права включает две составные части: первая — для гражданина разрешено все, что прямо не запрещено Законом, и второй принцип — для власти: власть может делать лишь то, что прямо предписано Законом. С этим корреспондируется принцип законности, закрепленный в статье 19 Конституции. Вот эти подходы и столкнулись. Если бы мы делали то, что предписано Законом — обжаловали бы формальные нарушения Центризбиркома (не рассмотрели некоторые жалобы, не огласили результаты всех территориальных округов и пр.), мы бы не добились защиты интересов общества. Ну, рассмотрели бы жалобы, исправили ошибки по протоколу — и оставили бы свое постановление в силе. Но мы-то знали — было общеизвестно, что имел место системный подход к организации нарушений избирательного процесса, эта система была создана государством. Использовались все органы исполнительной власти, местного самоуправления, чтобы сработать на кандидата. Начиная с неравных условий предвыборной кампании и заканчивая системными нарушениями выборного процесса. Государственная машина работала на одного из кандидатов, и реально подсчитать голоса, определить волеизъявление народа, невозможно. Что должен сделать суд, признав наличие этой системы? В Законе прямо не записано, что есть право признать выборы недействительными, назначить новые выборы… Уж если мы признаем, что в создании системы нарушений виновно государство, то не может государство проводить следствие в отношении самого себя. Например, милиционер совершает должностное преступление, а затем заявление о нарушении попадает к нему же. Будет ли он расследовать? Реально в рамках существующей уголовно-процессуальной процедуры невозможно было установить нарушителей! Определенные факты мы показали как примеры. В данной ситуации ожидать помощи от уголовного правосудия просто невозможно. На данном этапе установление реальных виновных все равно бы тормозилось.

— Читателям, клиентам банков, нужно понять нечто большее. Если у нас существует дух закона и буква закона — не становится ли у нас право некоей пластической массой, которую можно направлять как в одну, так и в другую сторону?

— Я вернусь к теории и практике доказательств. Любой судебный процесс имеет в своей стадии такой этап как судебное следствие. Фактически мы шли в рамках гражданского процесса с особенностями, которые вытекают из административно-правовых отношений. Судебное следствие — это стадия представления доказательств и неких аргументов, основанных на этих доказательствах. Мы эту стадию прошли. Мы доказали, что существуют общеизвестные факты, известные суду и всем участникам процесса. На этих фактах основано негодование, вылившееся в Оранжевую революцию. Были представлены свидетельства, документы, поэтому можно говорить, что процессуально буква закона была соблюдена. Перейдем к опасности, связанной с использованием духа закона, буквы закона. Я могу утверждать, что нет ни одной страны, ни одной теории права в абсолютной форме. Что такое суд? Судебная власть для того и существует, чтобы взвешивать существующие правоотношения и адекватность этим правоотношениям законодательного массива, который вырабатывается обществом. ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЙ МАССИВ ВСЕГДА ОТСТАЕТ ОТ РАЗВИТИЯ ПРАВООТНОШЕНИЙ! Отношения в обществе развиваются быстрее. Поэтому всегда норма закона отстает от духа права. Поэтому суд, как орган значительно более гибкий, чем парламент или исполнительная власть, в принципе при разрешении конфликтов должен исходить не только из буквы, но и самого духа права. Вот дух закона закреплен в Конституции. Есть также международные договора, касающиеся прав человека. Применение духа закона сопряжено с несколькими факторами: подтверждением того, что такие правоотношения в обществе действительно есть; общеизвестные факты, подтверждающие нарушение основополагающих прав человека, доказаны. Поэтому сам массив, который лежит под ним, не соответствует духу. В свое время Верховный Суд принял очень хорошее постановление на пленуме 1 ноября 1998 года. Там было четко записано: если Закон не соответствует Конституции, применяется Конституция.

— А возможно создание Закона, противоречащего Конституции???

— В наше время все возможно. В качестве примера можно привести Закон о выборах, который не устанавливает нормы, по которым Верховный Суд может отменить постановление Центризбиркома и признать выборы недействительными, а также принять иные меры. Это Закон ограничил судебную власть и вступил в противоречие со ст. 124, где установлено, что юрисдикция судов распространяется на все правоотношения, существующие в обществе. Более того, есть решение Конституционного суда еще 1998 года, еще по старому Закону о выборах народных депутатов Украины, где четко сказано: не может быть в Законе ограничений для суда на пересмотр решений избирательных комиссий и применения методов защиты права, которые предусмотрены для избирательных комиссий, а для суда не предусмотрены. Поэтому дух Закона всегда будет на стороне справедливости. По сути, борьба в суде развернулась между старой «советской» концепцией (ребята, вы нам по каждому участку дайте достаточное количество доказательств, а мы потом оценим, повлияли ли они по этому конкретному участку на волеизъявление, а затем, когда вы предоставите по всему массиву — 30 тысяч участков, тогда мы оценим, повлияли ли они в целом на волеизъявление, и тогда мы решим) — и концепцией о системности нарушений, общеизвестности фактов, которые не дают возможности установить волеизъявление народа. И концепция, основанная на принципе верховенства права, победила. Я говорю о сложных вещах... Но решение Суда является историческим с юридической точки зрения, многие поколения юристов будут на нем основываться. Но что крайне важно — Верховный Суд этим решением положил начало становлению в Украине по-настоящему независимой судебной власти. Мне известно, какому давлению подвергалась Палата по гражданским правам при рассмотрении этого дела.

ПОЧЕМУ НЕ СУДЯТ СЕПАРАТИСТОВ

— В течение последнего месяца с правом произошло нечто такое... Хотя вряд ли с ним произошло нечто, что никогда не происходило, однако эти явления стали настолько гласными, резонансными, что возник определенный информационный вакуум в общественном понимании права. Вот прецедент с многочисленными заявлениями высоких должностных лиц об отделении территорий. По Закону, здесь абсолютно все понятно: должны быть возбуждены уголовные дела. Есть факт совершения уголовного преступления.

— Есть признаки, — Николай Николаевич абсолютно не склонен к принятию решений без доказательств.

— Есть факты приезда иностранных представителей по этому вопросу...

— Да, это — факты.

— Так почему бездействует право, почему никто не возбуждает уголовных дел?

— Э-э, давайте различать право и правоохранительные органы. Насколько мне известно, СБУ возбудило уголовное дело. Но государство не может преследовать самое себя. Но перемены состоялись. Судебная власть вступила на путь формирования независимой судебной власти. В ходе этой кампании, могу засвидетельствовать, совершенно поменялось мировоззрение судов первой инстанции, районных судов. Они совершенно перестали реагировать на звонки из администрации, реагировать на приезды, стучание по столу и требования определенного решения. Мне абсолютно достоверно известно: когда администрация потребовала от Шевченковского суда запретить проведение массовых мероприятий 23-го, 31-го, судьи просто отключили телефоны и вынесли соответствующее решение, которым отказали администрации в ее требовании. Меняется сознание, меняется система. Судебная власть очень близко и ежедневно сталкивается с теми вопросами, которые возникают в обществе, у людей. А чиновники ограждены в своих кабинетах, к ним просто так попасть нельзя. Им нужно что-то занести предварительно. Поэтому у них взгляд — вверх, что скажет начальство. Поэтому и реакция такая на происходящие события и сепаратистские заявления...

— А что же делать? Кто может возбудить уголовное дело?

— И прокуратура может, в первую очередь, Генеральная, но могут и местные прокуратуры — ведь доходит до смешного, в Харькове милиция начинает присягать на верность местному исполкому. Изменить это может только тот, кто придет к власти законным путем и сменит чиновников на всех уровнях. Но ведь проблема еще и в том, что государственная машина имеет свойство достаточно быстро коснеть. Через некоторое время не будет желания что-то менять...Урок этой избирательной кампании — в том, что люди перестали ощущать себя серой массой, быдлом, которым можно управлять. В Украине началось и активно продолжается формирование гражданского общества. Гражданское общество — это общество, которое включает в себя многообразие форм воздействия на государство, с тем, чтобы государство служило обществу, а не высасывало из него соки.

НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА ДЛЯ БЛАГА ОБЩЕСТВА — ВСЕ РАВНО НАРУШЕНИЕ ЗАКОНА

— У меня такое ощущение, что людям после этих фальсификаций срочно, в этот же день, понадобилось нормальное право.

— Пожалуй... Ведь в английском языке, например, право и справедливость обозначены одним словом...

— Если бы оно у нас было, этого просто не произошло бы. Но вот последний и основной для наших читателей момент, который хотелось бы прояснить: в этот краткий период происходит переосмысление, перепрочтение права... Нарушение права. Как средство борьбы с оппозицией, уходящей властью провоцировался экономический кризис, была попытка создать финансовый кризис. Постановлением Нацбанка было предписано — не расторгать депозитные договора, срок действия которых не истек. Что является нарушением Гражданского кодекса.

— Начнем с Конституции и Конвенции о защите прав и основных свобод, где закреплено, что каждый имеет право свободно владеть имуществом и распоряжаться своим имуществом... Если в договоре предусмотрена абсолютно жесткая норма, что вкладчик не имеет права расторгнуть договор до определенной даты, то отказ банка правомерен. Если такой нормы нет, то подобные указания Нацбанка являются грубейшим нарушением и норм Закона, и Конституции, и Конвенции. В таком случае вкладчик имеет право защищаться всеми доступными ему способами, в том числе и путем рассмотрения заявления в суде и получения соответствующего решения. Если же таких вкладчиков несколько, то правильнее было бы объединиться и пойти в суд с тем, чтобы оспорить постановление Нацбанка.

— Да, наверное, и группа вкладчиков, и единичный вкладчик в суде бы свои интересы отстояли... Вопрос-то в том, что грубейшее нарушение прав и законов сгенерировано одним из важнейших государственных институтов.

— У нас до сих пор подменяют понятие правомерности, понятие законности понятием целесообразности. Как говорил профессор Преображенский, разруха — в головах. Симптомы этой разрухи проявляются и в этом постановлении.

— Так ведь понятны и глубоко положительные цели, которые преследовал Нацбанк.

— Неужели не существует других механизмов?! НБУ кричит, что у него огромное количество резервов — ну так пусть выбросит их на рынок! Пусть погасит этот ажиотажный спрос! Ведь что происходит? Какие-то дикие вещи! Вот ситуация с банком «Мрія»: какой-то акционер, имеющий ноль-ноль-сотых акций, опротестовывает эмиссию банка, и этот факт начинают раздавать, как новость, ведущие телеканалы! (В этом месте корреспондент МД, отдельно разбиравшийся в ситуации с Мрія-банком, старался не мешать высказаться юристу). А для чего это делается? Чтобы вкладчики побежали снимать свои деньги! Так и здесь: некие лица, выступая в парламенте, начинают кричать, что наступил финансовый кризис, за доллар дают семь, десять гривен...

— Ну, первым это Кучма сказал...

— О! О чем это говорит? Вот это подрыв экономической стабильности! Первое лицо в государстве публично начинает заявлять об экономическом кризисе!

— Ну вот. Может прокуратура возбудить...

— Генпрокуратура все может. Ну поднялся курс немного, но не по семь, не по десять. А что будут делать люди с этими долларами? Они купят их по семь, а потом все вернется к прежним нормам... По сути, это экономическая диверсия. А Нацбанк забывает о том, что располагает экономическими мерами урегулирования ситуации.

— Ведь все несколько серьезнее, в некоторые регионы не могут доехать инкассаторские машины... Поэтому такое средство защиты Нацбанка может быть оправдано...

— Не может, не может быть оправдано. Такое средство защиты возможно только в условиях чрезвычайного положения. И то на очень короткое время. Необходимо идти совершенно иными путями, регуляторными, а не запретительными методами. Да сколько можно говорить о том, что запретительные меры никогда не работают? Они дают короткий эффект, измеряемый днями, но потом приводят к разрушительным последствиям, к витку инфляции, скачку курса... Если речь идет о физическом препятствовании денежным потокам, в смысле инкассаторских машин, Нацбанк должен взять на себя ответственность собрать Совет безопасности, подключить силовиков, отправлять денежные массы в регионы... Но не запрещать банкам выдавать деньги с депозитов, это смешно. Мне кажется, этой мерой воспользуются слабые банки. У всех у нас есть родители, пенсионеры... Мне мать рассказывала недавно, что ее подругам просто не выдают деньги в банке. Когда они требуют на острые нужды, им говорят: так вы нам принесите справочку, что вам нужно то-то и то-то, мы вам столько выдадим... Это поведение слабого банка, это наводит на мысли о банкротстве. И слабый банк, прикрываясь решением Нацбанка, просто не выполняет свои обязательства. И это тоже отрицательный момент, следствие этого решения.

— Как же мы резюмируем состояние права на сегодняшний день, какие надежды следует связывать с ним клиентам банка?

— Судебная система уже готова понимать и применять право, начиная сверху, с глобальных вещей и принципов, а не так, как это было ранее — есть нормочка в законе? И это очень важно. Правоведы начинают обсуждать не изменения и дополнения к тому или иному закону, а как отвечает наш законодательный массив общим принципам правовых урегулирований, заложенных в Конституции, международных договорах и вообще в природном праве.