Сергей Анатольевич Терехин, народный депутат, первый заместитель председателя Комитета по вопросам финансов и банковской деятельности.
Он известен как соавтор многих налоговых законов, законов, которые регулируют деятельность банков, которые регламентируют валютные операции.
Он знает о деньгах все. Но о будущем украинских финансов говорит осторожно.

Банки в Украине - не то, что в Польше... В плане их приватизации...

- Сергей Анатольевич, у нас когда-нибудь фондовый рынок будет?

- Мне кажется, у нас чрезвычайно оптимистичен фондовый рынок. Непонятно почему, собственно говоря, но начались корпоративные заимствования, полтора года идут, причем динамика очень хорошая. По облигациям корпоративным рыночек начинает двигаться. С акционерным капиталом у нас проблема, "голубые фишки" и так далее... По одной причине - плохая законодательная инфраструктура: не понятно, кто кого защищает. Очень часто меньшинство начинает доминировать над большинством. Одно дело, когда люди начинают вкладывать деньги для сохранения, другое дело - для дивидендов, третье - для спекуляций. Так вот это у нас работает только для дивидендов, там, где люди знают, кто руководит этим предприятием...

- Как-то в Польше я наблюдал огромные очереди в банках...

- Это период, когда там крупные банки приватизировались? Там приватизировался, скажем, Bank Slaski (Силезский). Они пошли простым путем - поляки, которым это интересно, по предъявлении паспорта получали определенное количество акций, а потом при желании продавали их на вторичном рынке. Даже я поучаствовал, постоял в очереди. И когда у нас шла большая дискуссия, как системные банки продавать, мы высказались: ребята, если вы хотите по-настоящему эти банки поддержать, попробуйте заменить идею разочарования наших граждан сбербанками предложением купить чего-то в других банках, подобных, и получить не только сбережение средств, но и какую-то форму дивидендных выплат. Ничего не получилось, потому что, естественно, первой ласточкой был приватизированный Проминвест... Это особая история... Потом по этой стезе пошел Укрсоц, потом - банк "Украина", который плохо кончил... Из-за одного - не понятно, кто вообще руководил капиталом. Сейчас это эзотерика, вряд ли когда-нибудь вновь это получится в этой стране. Осталось технологически два банка. Это Сбербанк, многие развитые страны не позволяют себе принимать решения относительно таких банков... И Эксимбанк. Я там вроде бы член наблюдательного совета... До сих пор не понимаю, какова его роль в обществе. Если бы он выполнял такие функции, как американский Эксимбанк, японский, квазибанковские учреждения либо учреждения страхового экспорта - как "Гермес" немецкий, "Сачи" итальянский... Тогда было бы понятно, что это непрямой способ субсидирования украинского экспорта. Сейчас это универсальный банк, на который повесили кучу долгов, принятых государством, и эти долги никакого отношения не имеют к балансу этого банка, и его приватизировать, как это сделано было с названным польским банком, не имеет смысла. Но дежа вю очень интересное...

Украинские законы в Москве тоже иногда списывают

- У нас в этом плане существует только неудачный опыт, мы что, безнадежны?

- О-о-о, это неправда... Психология человека, тем более украинца, такова, что он помнит только плохое. Эта страна сделала огромные шаги. Сейчас непопулярно это говорить, в силу политических причин, наверное... Мы за два года провели либерализацию внешнеэкономической деятельности. Мы приняли систему валютного регулирования, которая на сегодня устарела, но была в 1992 году лучшей в бывшем СССР. Мне было очень смешно, когда через несколько месяцев я получил от моих московских коллег, экономистов, проект закона, который после был принят как закон. Он назывался так же, как у нас, - о валютном регулировании и валютном контроле, - в нем встречались такие же орфографические ошибки, как и в нашем. Тут нет соревнования, кто первый, кто второй, но Украина все-таки ближе была к общим теориям, которые происходили из Европы. Мы очень близки были одно время к советникам, пропагандирующим систему американского права. Не знаю, хорошо это или плохо... Это своеобразное право, вроде бы англосаксонское, но с американскими прецедентными штучками. Много таких примеров. Например, наша система фондового рынка - это вообще не европейская система. Это североамериканская система, которая не вписывается в правила, которые сейчас существуют в объединенной Европе. Мне кажется, что в финансовой системе мы сделали много добрых вещей, интересных вещей, на которые сейчас смотрит мир. По крайней мере, не политики, а экономисты. Есть масса негатива в этом смысле, но я все-таки оптимист.

Стабильность - опаснее инфляции. Если это не стабильность роста

- Для руководителя предприятия, клиента банка эти достижения в том, что стабильна гривня, понятны процентные ставки...

- Непонятны... Непонятны...

- Но ведь важна стабильность правил...

- Я бы не так сказал. Для представителя любого бизнеса в любой стране главное - не стабильность, главное - стабильность изменений, те позитивные маячки, которые выстраиваются где-то впереди...

- Я и говорю о стабильности векторов...

- Согласен, стабильность векторов. Вот что важно и для предпринимателя, и для инвестора.

- Я говорю о том, что в этой стране ранее случался обвал национальной валюты, осуществленный силами заинтересованной группы, или проходили налоговые изменения в законе о бюджете, и человек просыпался утром в новой реальности...

- Было.

- Скажите, почему в Украине перестали произносить слово "реформа"? "Налоговая реформа" - еще произносят, но понятие глобальной реформы экономики, связанной с изменением общественного строя, как-то потускнело. Означает ли это, что люди, которые были идеологами этой реформы, считают, что она завершилась? Или просто решили "не брати тяжкого до рук"?

- У нас есть несколько штампов, реформа понимается как революция... Это неверно. Для экономистов реформа - долгий процесс, в фискальной сфере мне это очень близко. Мы сейчас пытаемся сделать новые правила налогообложения граждан, назрели изменения в этой области...

- Кстати, россияне экспериментировали в этой области.

- Неудачно, неудачно!

- Зато как круто...

- Круто, но неудачно. Для бюджета неудачно.

- Зато население порадовалось.

- Недолго оно радовалось.

У нас очень мало времени. До популистского взрыва

- Так вот, некоторые думают, что введем мы какие-то изменения, ставки изменим, и сразу все зацветет. Нет, не сразу. В 1997 году мы пытались в парламент дать пакет экономического роста, там около 60 законов было. Принято из них около 5%, и, конечно, это плохо сработало.

Вы понимаете, необходимо, чтобы связи были... Тогда мы считали вместе с Мировым банком относительно зарплат - требовалось девять месяцев, чтобы убытки, связанные с уменьшением налогов, баз налогообложения, пришли к нулевой точке и начался приход. Сейчас мы считаем то же самое, и у нас уже не девять месяцев получается, а минимум полтора года. Общество в экономическом смысле стало более циничным и менее контролируемым. Нельзя его ругать. Это нормальная реакция на совершенно недемократическое отношение, как мы называем, государства, а в нормальных странах называют это репрессивным аппаратом... Или просто правительством...

Как будет дальше - не знаю. У нас есть шанс. Парламентские выборы прошли - уровень популизма упал. Президентские выборы еще не начались. У нас есть маленький промежуток времени - думаю, год. За этот год мы можем принять непопулярные решения, как медики принимают решения о том, что необходимо вырезать аппендицит. Это неприятно, но, думаю, получится, несмотря на проблемы парламента, правительства, иных органов... Есть позитивное движение среди многих депутатов разных уровней.

- Вроде бы есть и подвижки по зерну... Определенные шансы появляются...

- Не думаю. Сейчас момент очень рискованный, который мы должны нивелировать очень активными действиями. Если вы посмотрите макроэкономические показатели, прирост реального ВВП, прирост монетизации экономики, прирост депозитов в домашних хозяйствах, вы обнаружите, что находимся мы на очень неприятном отрезке. Если бы такое было в развитой экономике, нам бы говорили: слушайте, очень осторожно... Мы приближаемся к периоду стагнации. Почему? Рост идет, но темпы роста сильно падают. Почему два года подряд шли очень позитивные результаты? Можно искать внешние факторы: смотреть на конъюнктуру нефтеносителей, что происходило с рынком потребительских товаров в ЕС, что Европа отвлекалась на борьбу с Америкой и не обращала внимания на демпинги стран СНГ в металлургии, химии... Но все это от лукавого. Потому что есть закон больших чисел. Есть тенденция… Так вот, тенденция сейчас тревожная. Необходимы усилия экономического плана.

- То есть мы слишком полагаемся на естественный ход процессов...

- Экономика - это не саморегулируемая система. По крайней мере, в том мире, в котором мы сейчас живем. Если представить себе абсолютную ситуацию, когда рынок все определяет, тогда - возможно. Но это очень похоже на животный мир. Не думаю, что мы когда-либо к такому придем, потому что всегда будут поползновения общества защитить себя, ввести новые социальные программы, ввести протекционистские вещи... Противоречащие сегодня принципам СОТТа либо ГАТТа, либо принципам общей мировой конкуренции, либо принципам международного разделения труда... Но - что с этим делать? Мы начинали не на одной платформе.

Какой нормальный человек платил бы налог имени Звягильского?

- Амнистия находящихся за рубежом украинских денег... Рано об этом говорить. Мы должны сделать важные вещи: первое - принять новый подоходный налог, второе - принять закон о предотвращении отмывания денег; третье - внести изменения декрета о валютном регулировании. Сегодня существуют две статьи в Уголовном кодексе, которые по экономике противоречат друг другу... Одна, 212-я, говорит о том, что человек либо предприятие должны декларировать свои доходы, которые получены как в Украине, так за рубежом; 209-я говорит о том, что если вы открыли ТАМ счет или получили доход, то вы уже уголовно наказуемы. Что для нас нужно - для общества, для Украины? Получить как можно больше поступлений в бюджет. Какая нам разница, у кого какая вилла за рубежом? Главное, что с доходов, за которые построена эта вилла, должны быть заплачены налоги не в тот бюджет, не той страны, а нам.

- В той стране он тоже налогов не избежит...

- Смотря где, смотря где! Если это идет через офшоры, такими "прокладочками", то избежит... Заплатить 4200 долларов за содержание виртуального офиса или полтора процента от оборота на Кипре - это же ничего не значит! Должна быть мотивация, чтобы приехали сюда деньги, без налогов, без ничего. Пусть задекларируют БАЗУ. Прирост этой базы уже будет облагаться и мониториться налоговой службой. Давайте дадим возможность легализовать все авуары, которые есть за рубежом! Для БАЗЫ! Давайте разграничим простую легализацию денег, которые были скрыты от налогообложения - БЕЗУМНОГО... А какой нормальный человек платил бы подоходный налог имени Звягильского, 1993 года, когда с 220 долларов месячного дохода начинался налог 90 процентов? Это что? Это возможно было платить?

- Но ведь в некоторых странах действуют высокие налоговые ставки...

- Самая высокая ставка корпоративного налога - 52%, самая большая ставка персонального налога - 56%... Это в Швеции... Но! Каждый человек имеет минимум затрат на физиологическое выживание, это какая-то априорная величина, независимо от того, живет он в Африке или в Украине. Так вот, чем меньше в структуре доходов человека затраты на физиологическое выживание, тем больше он может позволить себе платить налогов. Вот наша сегодняшняя система: необлагаемый доход - 17 гривен, а прожиточный минимум - в 15 раз больше! 342 гривни сегодня! А минимальная зарплата должна составлять две трети от этой цифры.

- И то и другое настолько теоретичные вещи...

- Прожиточный минимум - не теоретичная, а физиологическая вещь. Знаете, кто его устанавливает? Не Минстат. А Минздрав! Они своими опытами подтверждают, сколько белков должен съесть человек, клейковины и прочее...

Персонификация социальных фондов - другого пути нет

- Я говорю о теоретичности цифры потому, что реально очень немногие семьи в Украине имеют такой доход... 342 гривни на человека...

- 12,6%. Все остальные - за пределами... Если принимать за налогообложение принцип не физлица, а семьи...То есть вот мама с ребенком. Мы облагаем доходы мамы. Ребенок получает какую-то льготу, те же 17 гривен. Но это пустяки. Или существует полная семья. Отец, мать, двое детей. Работает один отец, и мы облагаем налогами доходы отца. Вы абсолютно правы, огромная часть населения Украины живет за чертой ниже минимума физиологических потребностей. Что можно сделать? В 1995 году мы громко говорили о необходимости реформы социалки. И подоходного налога. Тогда мы не сумели этого сделать. Прошло семь лет. Люди начали искать иные пути поддержания штанов. Как зарплату платят? Нередко в конвертах... Люди привыкают к этому. Они не формируют социальные фонды. Нам с вами еще рано говорить о пенсии. Но для многих это уже раздражитель, они понимают, что деньги не отложили, а прожили. Вот в африканских государствах никаких таких фондов нет. Насобирал денег - вот и обеспечивай себя. В более социально ответственных государствах - иная идея: существует обязанность работодателя и нанятого создавать фонды для социального страхования нанятого. И эти фонды принадлежат НАНЯТОМУ. Почему чилийская реформа удалась? Там идеальная система пенсионного обеспечения - в стране, которая двадцать лет назад была одной из самых бедных в Латинской Америке. Персональный счет, и на этом счету - ваши деньги. Идея государства - защитить их от инфляции... У нас до 2012 года очень плохая демографическая конъюнктура. Я не знаю, что будет дальше, если мы немедленно не перейдем на персонификацию.

- В будущем... Все в будущем... Вот и амнистия теневых капиталов остается делом будущего...

- Все взаимосвязано. На любой вопрос контролирующего органа - слушай, парень, а почему ты, декларируя 100 гривен в месяц дохода, ездишь на шестисотом "мерсе"? - следует любой ответ. Да бабушка у меня старая дворянка... Тупик. Должна быть связка законов: против "отмывания" денег, о легализации возвращенных в Украину средств, о подоходном налоге... Должен быть закон о валютном регулировании, который разрешит любому гражданину держать свои деньги где угодно в мире, но при одном условии: эти деньги должны быть задекларированы и с них должны быть уплачены налоги.

Терехин и политика. "Приходится изображать из себя ксендза"

- Я - один из семи учредителей партии "Реформы и порядок". Искус политической деятельности существует... Для этого необходимы две вещи: политический нюх и подвешенный язык. Но волею судьбы с 1991 года я занимаюсь вопросами публичных финансов. И выстроилась дилемма: несколько раз я позволил себе в парламенте выступить по политическим вопросам. После этого валились совершенно аполитические, чисто экономические законы по одной причине: потому что выступал Терехин. Поэтому я считаю, что больше добра я сделаю на экономической стезе, вкладывая свои политические взгляды в экономические законы. Очень сложно принять какой-нибудь закон, имея ауру определенного политика... Мне все время приходится изображать из себя ксендза. Не нравится, честно говоря. Я считаю себя экономически и политически очень правым.

- Раньше вы чаще появлялись вместе с Виктором Михайловичем Пинзеником, теперь реже...

- Было бы смешно, если бы два человека в одной партии занимались одним и тем же. Витя - макроэкономист от Бога. Он тонко чувствует макроэкономические процессы, у него есть два института. Его расчеты всемирно известны. Если вы хотите почитать бюллетень ООН или какое-либо издание Сороса, вы всегда найдете ссылку на Пинзеника в макроэкономике... Ну, это сильная московская школа, Гавриила Попова. А я по природе, или потому, что пять лет проработал во Внешэкономбанке, больше интересуюсь сферой банковских финансов, корпоративных финансов и фискальной политикой. Так получилось. Налоги я не люблю, как и все. И мытарей не любят ни в каком обществе. Так вышло, что последние восемь лет... некому было заниматься этим! Но в душе я всегда с партией "Реформы и порядок", это, если знаете, самое прокапиталистическое крыло, самое прозападное и самое радикальное по отношению к нынешней власти...

Кто же за народ? Левые или правые?

- Сейчас огромные массы населения занимаются предпринимательством в той или иной форме, на частном уровне. Я не припомню какого-то страшно вредного для предпринимателей законопроекта, вышедшего из-под вашего пера... Получается, что вы за народ будучи крайне правым?

- А как может быть крайне правый против народа?! Правый либерал? Это все ерунда. Леваки всегда были против людей, которые решали найти себе дело сами. Левые всегда за поднятие налогов и увеличение неперсонифицированных социальных программ. Это по природе они такие. Либералы, в европейском смысле, они за то, чтобы дать возможность человеку самому заработать себе на жизнь. Без чрезмерного патернализма государства. Поэтому - как я могу быть против людей, которые пытаются заработать себе на жизнь?

- А... Вы не за народ, вы - за людей...

- За активную часть. Люди, которые ходят со знаменами в правительство и требуют дотаций (я не имею в виду учителей, а людей из бизнеса), например шахтеры... Это же бизнес! Металлурги, химики. Это же все бизнес! Пусть идут к тому, кто у них собственник! У нас, у ПРП и моих коллег, существуют два конфликта. Первый - с людьми, которые не желают активно искать доход, а пытаются найти виноватого, кто им не заплатил. А второй - с теми, кого мы привыкли называть олигархами... Неправильное название, они скорее олигополитики, используют государственные рычаги для получения денег. Вот против них мы тоже... Для стабильного общества очень важно иметь такую структуру: очень мало бедных, очень мало людей, монопольно контролирующих какую-либо отрасль, и остальное - средний класс. Звучит немного по-социалистически. Когда есть желание стать очень богатым, но не из бедного, не из статуса собирателя бутылок под мусорником, а из положения респектабельного гражданина, обеспечивающего семью, - это очень здорово.

- Для среднего класса... Для него нужно спроектировать такую экономику, в которой было бы достаточное количество сегментов, ниш, чтобы эффективно функционировали самые разные группы...

- Правильно, абсолютно верно. И это реально. Я на эту тему дискутировал как-то с Леонидом Даниловичем Кучмой, на одной из конференций, где сказал, что он, видимо, лукавит, выступая за средний класс - и одновременно видя целью государственного аппарата поддержку разного рода ФПГ! Была когда-то такая южнокорейская концепция, после этой неприятной войны... Они считали, что должно быть небольшое количество суперкорпораций, а менеджеры этих корпораций управляются правительством! 99% людей трудится в этих корпорациях. Тогда и выборы как выборы, воля связывается с зарплатой. Но мировые экономисты предупреждали: в случае малюсенькой управленческой ошибки гибнет вся экономика. Так и случилось. Централизация очень большая: обанкротился банк, пошел общий конфликт по всему фондовому рынку, потом аукнулся через три года кризисом 1998 года, который и нас зацепил.

В Сорбонну зовут, а в университет им. Шевченко - нет...

- Как вы вообще относитесь к деньгам?

- Если бы они для меня очень много значили, мне бы нужно было работать не в политике, а в бизнесе...

- Вам хватает денег?

- А вам?

- Мне - нет.

- И мне - нет. А поговорили бы вы с моей женой, так получили бы ответ и в более резких выражениях.

- Почему же вы не идете в бизнес? С вашим опытом и профессионализмом вы могли быть крайне полезны во многих предприятиях.

- Я полагаю, следует заниматься тем, что лучше всего получается. Я могу, наверное, помочь тому или иному бизнесу в профессиональном смысле... У меня два раза в год есть школы, не здесь, не в Украине. В Университет им. Т. Шевченко меня уже четыре года не приглашают. Я читаю летом лекции в Сорбонне, в Мадриде - в Королевской экономической школе. Для студентов, которые интересуются экономикой переходного периода. Есть у меня и профессорская степень Гарварда. Так вот, определенный доход я, конечно, за эту деятельность получаю, но - отдельно скажу для налоговых служб - командировочные расходы налогами не облагаются. Пока не приняли мой новый закон о подоходном налоге. Ноябрьская смена правительства? Ничего неожиданного. Но веселее не стало

Ноябрьская смена правительства? Ничего неожиданного. Но веселее не стало

- Ноябрьские кадровые перестановки "в верхах" - явление, по вашим оценкам, значительное в экономических раскладках? Или можно надеяться, что на кошельке предпринимателя и гражданина это не скажется?

- Ну конечно скажется. У нас не саморегулируемая и не централизованно регулируемая ситуация, у нас, к сожалению, очень многое зависит от первых лиц. Новое правительство - это правительство индустриалистов. Это люди, которые исповедуют идеологию активного вмешательства в частную жизнь компаний. То есть госрегулирование, вероятно, усилится. Когда я теперь изучаю перспективу, мне веселей не становится.

- А если говорить об НБУ?..

- А если говорить об НБУ, то, казалось бы, что после того, как мы сформировали совет, особенных тревог изменения в кадровом плане не несут. Структура, в которой действуют совет и председатель Нацбанка, оставляет главе НБУ функции директора, пожалуй, скорее технического директора. Но глава НБУ, естественно, способен, используя механизмы управления банковской системой, системой надзора и контроля, обеспечить условия, в которых тот или иной банк имеет возможность сильно подняться на общем фоне... Мне кажется, это огромный шаг назад, должность председателя НБУ утратила независимость, за которую мы так долго боролись, и попала в политическую раздачу. Не только эта должность. Губернаторы... Другие руководители...

- Вы сами ожидали такого интенсивного кадрового калейдоскопа?..

- Конечно. Все этого ожидали. Произошло ослабление позиций Президента, и группа из пропрезидентского лагеря почувствовала, что можно сыграть, и сыграть по-крупному. Поэтому в процесс попал и председатель Нацбанка, и губернаторы... Но расстраиваться не стоит. Это жизнь. И, согласитесь, я красок не сгущал.